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Zawinski：那终究只是理论。
Seibel：是的，不过有时这个理论也能成真，只要主事者有良好的判断力，框架也不是太过精致，的确能节省时间。你能讲讲自己属于哪一类吗？
Zawinski：虽然是陈词滥调，不过我还是要重提：更差就是更好（worse is better）。假定你花时间构建了完美的框架，满足了你的全部需求，从1.0版一直用到5.0版，一切都很棒；猜猜结局如何：1.0版发布用了三年时间，而你的竞争对手只用六个月就发布了他们的1.0版，结果就是你出局了。
你的竞争对手六个月就推出的1.0版，代码质量低劣，他们可能得花上两年时间重写代码，那又怎样？他们有机会重写，而你早就丢了工作。
Seibel：很多时候，也许是期限逼近，时间紧迫，你扔掉了大块代码，因为你认为另起炉灶反而更快。
Zawinski：是的，一定会碰到，那时你得赶紧脱手，避免更多损失。
Seibel：就是这一点导致开源软件开发中你深感遗憾的无休止的重写？
Zawinski：是的。但撇开效率不谈，从另一角度来看，写自己的代码远比弄清楚别人的代码来得有意思。这一切就那么自然而然地发生了。其中一点就是所有东西总是在不停重写，结果一样都没完成。如果你是那些开发人员之一，那也不错，因为总有东西折腾，当然前提是你更热衷于捣鼓计算机，而不是将其作为达成目的的手段。
以编程为乐
Seibel：说到捣鼓计算机本身，你现在是否仍以编程为乐？
Zawinski：有时。我现在净干些系统管理员的脏活，我很受不了，也从没喜欢过。我喜欢做XScreenSaver的相关开发，从某些角度来看，屏幕保护程序（即实际的显示方式而非XScreenSaver框架本身）堪称完美程序，因为它们基本上都是从头写起，养眼好看，绝无所谓的2.0版本。
Seibel：你喜欢做数学计算、求解几何和图形之类的谜题？
Zawinski：是的。以这种方式显示，这个抽象的小方程式会是什么样？或者，怎样才能让这些方块移动时更生动，不那么生硬，就像是计算机在正常搬移东西？诸如此类的问题。还有，怎么处理这些正弦波，才能让它看上去更像是在弹跳？此外，我还会写些简单蹩脚的shell脚本，聊以自用。
Seibel：除了有两百万人用上你的软件，你还以编程的哪些方面为乐？
Zawinski：这个问题有点难。我想大概是解决问题的过程。
Seibel：你感觉到代码的美吗？美感是否在可维护性之上？
Zawinski：是，当然是。任何东西只要表达恰当，不论精炼，抑或平淡，都是具有美感的。
Seibel：你认为编程和写作是类似的智力活动？
Zawinski：从某些角度看，我认为是这样。当然，编程要严格得多。但就表达思维的整体能力而言，两者非常相似。不要不着边际，说出口之前先想一下准备说什么，然后尽量言简意赅。我认为这正是编程和写文章的共同点。
优秀和差劲程序员的区别
Seibel：接下来我们聊点编程的细节。你怎么设计自己的代码？如何组织代码的结构？不妨以你最近OS X上的XScreenSaver移植工作为例讲讲。
Zawinski：好，首先我会随意鼓捣一番，写些短小的演示程序，最后不会再用。
接着，为每个X11调用创建一个空函数（stub），然后再开始慢慢逐个实现，弄清楚自己准备如何实现这个，怎么实现那个。
另外，在Mac平台上，需要编写启动代码。这有点像粗线条绘制，搭建基础框架。剩下的就是一个接一个地移植屏保护程序。
Seibel：这么说来，针对每个X11调用，你都要编写相应的实现。你有没有发现自己累积了大量非常相似的代码？
Zawinski：有，当然有。通常当你第二或第三次剪切和粘贴相近代码时，就不能再剪切和粘贴了，而应抽取成子程序。
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Seibel：假定再次开发规模与邮件阅读器相当的软件，你前面提到开始会写下几段文字，列出一组功能特性，这是你着手编写代码之前所做的最细粒度的准备吗？
Zawinski：是的。也许还会简略描述库和前端的差别。不过也可能不会。如果是独自一人开发，我不会关心这些，毕竟那部分我再清楚不过了。随后，我采取的第一步是自顶向下或自底向上开始。无论采用哪种方式，我都会先在屏幕上显示一个窗口，包含若干按钮，然后逐步深入，开始构建那些按钮的功能。
我发现尽早在屏幕上显示一些东西，有助于集中注意力去解决问题。这能帮我决定下一步做什么。
Seibel：你是否经常重构以保证代码内部结构的一致性？或者你一开始就很清楚如何将代码各部分整合在一起？
Zawinski：通常我一开始就很清楚。编写程序的第一个版本时，我一般会把所有代码写在一个文件里。随后，我开始分析那个文件的结构，比如有几段代码非常相似。那些代码已有上千行，何不把它们挪到另一个文件里。另外，只有真正开始编写代码，发现情况不受自己掌控，你才能体会到这点。
Seibel：我注意到优秀程序员和差劲程序员的区别之一是，优秀程序员在不同抽象层之间切换自如，游刃有余，修改时仍能保证各层独立，并且选择最合适的那一层进行修改。
Zawinski：显然决定在哪里进行修改很有讲究，而且可能关系非常大。
对我而言，我认为最重要的一点是在构建全新的程序时，应当想办法尽快写好自己能用的程序，哪怕只实现一点功能。这样你就能真正知道下一步做什么。
调试经验谈
Seibel：下面，我们再谈谈调试相关的话题。对初学者而言，你推荐哪个调试工具？打印语句？符号调试器？形式证法证明程序正确性?
Zawinski：过去这些年里变化太大。当初使用Lisp机器时，我做了一些修改，基本上Lisp侦听器（listener）就成了检查器，只要它打印出对象，就会出现一个上下文菜单，你可以点击菜单项，返回指定的值。这么一来，很容易跟踪一组相关对象和类似的东西。这就是我早期思考问题的方式。深入代码内部，来回修改，不断试验。
后来，我开始编写Emacs内部的C代码，使用GDB时，我试图沿用同样的方式。不过一直没有取得很好的效果。随着时间的推移，我渐渐地不再使用这类工具，而是直接插入打印语句，重新运行程序。如此反复，直到搞定为止。如今，人们似乎不清楚何谓调试器，大多数人都用打印语句。
Seibel：这其中有多少是因Lisp和C语言的区别而非工具的区别所致？一处区别是在Lisp里你可以测试一小部分，调用你不确定工作正常与否的小函数，然后中断函数执行，检查运行状态。而C代码呢，复杂之极，必须运行整个程序，然后在某个地方设置断点。
Zawinski：与C语言相比，Lisp这类语言本身更适合调试。另外Perl、Python和类似语言在这方面也更具Lisp的特质，不过我还没看到多少人真的按照Lisp的方式去做。
Seibel：你们是否使用断言，或其他比较正式的文档编写方式或真正检查不变量的方式？
Zawinski：显然，插入断言语句对调试而言是个好主意，如你所说，还有利于文档化。但随之而来的问题是，在产品代码中，断言失败时会怎么样？你会怎么做？我们商定的做法是返回零，好让它继续运行下去。
许多程序员都有种本能：“我必须呈现错误消息。”不，根本不用。没人会在意那个。
Seibel：你会为了调试而逐句查看程序，或者，如有些人建议的那样，写好程序之后，把逐句查看作为检查代码的方法？
Zawinski：不会。只有调试程序时，我才单步查看代码。有时是为了确认代码写得没问题。但很少这么做。
Seibel：那你是怎么调试代码的？
Zawinski：我会先审读代码。然后插入一些代码，尝试解决存在的问题。总之视情况而定，很难一概而论。
Seibel：与调试相关的，是测试。在Netscape，你们有专门的QA组，还是你们自己测试所有项目？
Zawinski：两个都有。我们会一直运行软件，那是最好的一线QA。另外我们有个QA组，他们会从头到尾做详细的正式测试。
Seibel：那么开发人员那一级的测试呢，比如单元测试？
Zawinski：没有，我们从来不做那类测试。
软件维护
Seibel：说到这个，正好聊聊软件维护相关的话题。你怎样设法理解别人的代码？
Zawinski：我会直接一头扎进去，开始阅读代码。
Seibel：那么你会从哪里开始呢？从第一页开始，按顺序读下去？
Zawinski：有时会这么做。更常见的是学习如何使用某个新的库或工具包。幸运的话，你能找到一些文档，还有API。最后弄清楚自己可能会用到的那部分，或者弄懂它是怎么实现的。按这个思路一直做。或者，对于诸如Emacs的程序，有可能从底层着手。基本上就是不断抽取，直到现出骨架。
Seibel：我们讨论过重写为何比修正更有趣，但重写并不总是好主意。我想知道你怎么拿捏两者之间的界限？
Zawinski：一开始我只是修正缺陷，并试着做些优化，结果原有代码不见踪影，后来几乎变成了重写。
当然，我在Lucid Emacs里添加的许多东西不像重写字节码编译器那样有充足的理由。实际上，我做许多东西的动机在于让它更像Lisp机器，更像我熟悉的Emacs，而那其实是我熟悉的Lisp环境。于是我添加了大量东西，设法让Emacs在许多方面不再是半吊子的Lisp，比如应该用事件对象取代包含数字的链表。现在回想起来，那些修改当属最大的问题。那类修改导致与第三方库的兼容性问题。
Seibel：当然，那时你不知道会出现两个Emacs。
Zawinski：的确。不过即使没有XEmacs，也不会只有一个Emacs，也无法避免兼容性问题。事后看来，如果我早意识到那些修改有那么大的影响，我也许会采取不同的做法。或者多花些时间，让原来的方式也能工作。
Seibel：代码可读性事关维护，前面你谈到一些编写易读代码的做法，有哪些特性可以让代码更易读？
Zawinski：嗯，显然是注释。写下期望是什么，实际又做了什么。如果是创建数据结构，那就描述其成员布局。
Seibel：那结构呢，你是以自顶而下还是自底向上的方式组织自己的代码？
Zawinski：通常我会把叶节点放在文件顶部，尽力保持那种基本结构。然后，通常是在顶部之上，编写API注释说明。
Seibel：那么假定为了进一步论证，你准备重新出来工作，组建一个开发团队。你会怎么组织安排？
Zawinski：在我看来，最好的安排是一个团队不超过三个或四个人，成员之间紧密合作，每天一起共事。这种做法可以按比例放大很多倍。
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Seibel：怎么协调这些团队呢？
Zawinski：我们会约定好各模块之间的接口。就我的理解，要让模块之间交互自如，最佳做法就是保持模块本身真正简单，减少可能出错的途径。
至于怎么划分则完全视项目而定。
Seibel：这么说来，在Netscape，你们会把事情分割开来，每个人负责软件不同的模块。有的人认为那么做很重要，其他人则认为团队共同拥有所有代码的做法更好，你怎么看？
Zawinski：两种方法我都用过，各有优势。让每个人都拥有全部代码，我认为不切实际，因为代码实在太多。
Seibel：当还是资历尚浅的程序员时，你导师做了哪些对你有帮助的事情？
Zawinski：我觉得关键在于他们能意识到什么时候该提升员工的等级。
Seibel：你阅读代码主要是因为你正在开发相关功能，抑或你只是想探究它是怎么工作的？
Zawinski：只是到处看看，我想知道那是怎么工作的。把东西拆开的冲动是将人们带入这一行当的一大原因。
对自学的程序员的建议
Seibel：你觉得自己自学了计算机科学，抑或只是学习编程？
Zawinski：嗯，这些年我的确学了些计算机科学，但目标是学习编程。让机器做事情是目标，计算机科学则是达成目标的手段。
Seibel：你是否认为那是种缺失，有没有想过但愿自己曾以更系统的方式学习过计算机科学？
Zawinski：有时的确会有那种想法，特别是早期，我会想：“天哪，我什么都不懂。”这只会叫人窘迫，还会让人缺乏安全感。要是多花点时间在求学上，我的生活的确会全然不同，不过那时我做了我该做的。
Seibel：你有过相反的感觉吗，觉得身边的计算机科学家并不像自己那样懂得编程的真谛？
Zawinski：我经常有那种感觉，不过，“哇，你们这些家伙搞错对象了。”这种想法其实并不多，更多是觉得：“哇，我们只是兴趣不同。”
Seibel：你主要是靠自学的。对那些自学的程序员，你有什么建议？
Zawinski：我不知怎么就跌跌撞撞做了程序员。我当时做的一些决定，导致了其他决定，最终成了现在的我。
我不时收到邮件，内容大体是“我想成为程序员，我该怎么做？”或是“我该不该上大学？”我怎么回答得上？要是在1986年问我，我也许还有不错的答案。现在人们已不可能循着我当年的路走，因为那条路已经无迹可寻。
Seibel：计算机方面的书呢？哪些计算机科学或编程书籍是必读的？
Zawinski：老实说，计算机书我读得并不多。我一直都推荐的书是《计算机程序的构造和解释》（Structure and Interpretation of Computer Programs），许多人都怕读这本书，因为Lisp味太浓。不过，这本书在不教语言的前提下教授编程，做得非常到位。
还有一本书，是关于调试的，微软员工写的【译者注：疑为微软出版社1993年出版，Stephen A. Maguire的Writing Solid Code - Microsoft Techniques for Developing Bug-free C Programs，图灵影印版《编程精粹：编写高质量C语言代码》】，主要介绍如何有效使用断言。还有本书叫《设计模式》，人人追捧，称其为当时最好的作品，不过在我看来，这本书一派胡言。
捣鼓折腾很重要
Seibel：有程序员必须具备的关键技能吗？
Zawinski：嗯，好奇心，把东西大卸八块的好奇心。好奇心是获取知识的主要途径。把东西拆开，用心研习，才能做好自己的东西。至少我是这么做的。计算机的书我读得很少。我的经验主要来自不断挖掘源代码和参考手册。
Seibel：你读过Knuth的《计算机程序设计艺术》【编者注：即将由人民邮电出版社出版】（The Art Of Computer Programming）吗？
Zawinski：没读过。这也许是我真正该读的一本书。
Seibel：这本书很难读，需要很好的数学功底才能真正读懂。
Zawinski：数学我可不在行。
Seibel：很多程序员都有数学背景，大量计算机科学理论都离不开数学。这么看来，数学也并非不可或缺，你就是很好的例子。想成为优秀程序员得具备多少数学知识或数学化的思维？
Zawinski：嗯，那要看你怎么划分，什么算是数学的，什么不算。
不过，我还不至于认为做程序员不需要数学。但是，我总觉得比起数学，编程与写文章有更多共通之处。这就如同你正在写故事，尝试向非常愚钝的人——词汇有限的计算机——表述观念。你已经掌握自己想表达的观念，以及用于表达的那些工具，你会使用哪些词，序论和总结陈述会写成什么样？编程也大抵如此。
谈到文章，口味问题就凸显出来了。用一段文字描述某样东西，可以描述得体，也可以描述出彩，很有特色。这些同样适用于程序。程序可以只是完成任务，或者，只要组合得好，还能做到容易理解。
Seibel：为什么口味很重要？只是为了让自己满意，还是从实践角度来说优美的代码更好？
Zawinski：很大程度上，优美和易维护是相似的，或者说息息相关。
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Seibel：你是否认为，如今在编程上能获得成功的人已不同往常？
Zawinski：当然，现在已不太可能从无到有编写没有任何依赖的程序。
Seibel：要是你现在只有13岁，看到现在编程的方式，你还会被吸引吗？
Zawinski：这太难回答了。我不认识13岁大的孩子，也不知道当下的世界变成什么样了。
我觉得正是折腾捣鼓，比如拆开磁带仓背部，查看齿轮是怎么啮合在一起的，这种探索吸引我走上了编程之路。除了乐高机器人（LEGO Mindstorms），在我看来，现在人们已经没什么机会循着我当年那条路成长。不过，也许我是错的。
Seibel：另一方面，编程本身也变得更容易。只是让计算机做些常规任务的话，你根本不必一开始就掌握晦涩复杂的汇编语言。
Zawinski：没错。我觉得今天的孩子想要编程可以从搭建Web应用或编写Facebook插件等开始。搭建LiveJournal的Brad Fitzpatrick是我朋友。当初写LiveJournal时，他只是随便玩玩，写了个Perl脚本，以便他和朋友可以用它留言：“我准备吃午饭去了。”他开始的方式就是写个简短的Perl脚本，然后放在Web服务器上。这种现象也许会愈演愈烈。
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